ד”ר פרץ סגל היה דמות מפתח בכל הצמתים החשובים שקידמו את הגישור בישראל. הוא פעל להביא את בשורת הגישור לכל תחום כמעט, אך לא תמיד הרעיונות שהציע זכו להכרה או אפילו לאוזן קשבת. אבל הוא לא מוותר וגם כיום, כשהוא מחוץ לשירות הציבורי, הוא ממשיך להטמיע את הגישור בהתלהבות של מתחילים.
ראיון עם הראשון בגישור, חלק א'
ד”ר פרץ סגל הוא בין הבודדים, אולי אפילו היחיד, שאפשר לומר עליו שהיה שותף כמעט לכל נקודות הציון בהתפתחות הגישור בישראל. הוא ייסד וניהל את המרכז הארצי לגישור וליישוב סכסוכים במשרד המשפטים, שימש כראש תחום במחלקת ייעוץ וחקיקה ובין היתר היה אחראי לחקיקת הגישור, עמד בראש או היה חבר בוועדות שהפיקו את הדוחות המשמעותיים ביותר בתחום הגישור, היה שותף לכתיבת אמנות בינלאומיות[1] וחבר בצוות המומחים הבינ”ל שהכין את Mediation – Guide to GoodPractice, HccH 2012 לאמנה האג להחזרת ילדים חטופים ויזם אינספור תהליכים לקידום ולשימוש בגישור בכל תחום אפשרי.
את הפגישה קיימנו בביתו בירושלים. השכונה שבה הוא מתגורר, היא מהוותיקות והטובות שבעיקר ירושלמים אמיתיים מגיעים אליהן, ולא במקרה. ביתו צנוע ויפה, ומתוכו נשקף נופה המדהים של ירושלים. ד”ר סגל הוא איש מיוחד במינו, שובה לב בקסמו, בטוב ליבו, בחוכמתו, בפועלו ובצניעותו.
“ראשית”, אומר ד”ר סגל, “אני שמח מאוד שיש אנשים כמוך שאכפת להם כל כך ושמבינים את חשיבות הגישור. בלי להיכנס להגדרה של הגישור, גישור הוא משהו שאני מאמין בו לחלוטין. החשיבות שבלהידבר כאלטרנטיבה ראשונה, היא בעיניי הדבר הכי חשוב שהגישור יכול להטמיע”.
לא יכולתי לחשוב על פתיחה יותר טובה לפגישה הזאת.
המודל שהמדינה סירבה לאמץ
אחרי שנים רבות בשירות הציבורי, ד”ר סגל הוא כיום חבר הנהלה באיליס, האגודה הישראלית לגישור וליישוב סכסוכים. הוא משתף בצער שהמקום נמצא בקשיים, ומספר על מאבקו להכרה רשמית במרכזי גישור כאלה בתקנות.
רעיון הקמת מרכזי גישור ניטע בליבו לפני למעלה מ-20 שנה, בעת ביקור בלונדון. המטרה הייתה ללמוד מניסיונן של מדינות אחרות, ולהבין כיצד הן מפעילות את מערך ה-ADR. “בלונדון זה התחיל כמרכזי בוררות ויותר מאוחר הם הוסיפו גם גישור”, הוא מספר. “שני גופים מובילים שנחשפתי אליהם היו International Court of Arbitration ו-The Chartered Institute of Arbitrators (Abbreviated as CIArb).
“בעיניי, הדבר החשוב ביותר במרכזים האלה היא הבקרה על מגשרים. בנוסף, למרכז גישור יש יתרונות רבים וטובים, הוא מאפשר היוועצות והפריה הדדית בין מגשרי המרכז, החלפת מגשר בקלות במקרה של חוסר התאמה, שיחה ועזרה הדדית, ובקרה. זוהי הדרך להקטנת הסיכון של בחירת מגשר לא מקצועי".
“ב-ICAM יש למלא משוב על כל בוררות או גישור. כשלקוח מעוניין בבורר או במגשר הוא מקבל רשימה של הבוררים או המגשרים, שבה המלצות, תחומי התמחות והערכה מהמשובים שהתקבלו עליו. הכניסה למרכזי בוררות וגישור אלה אינה אוטומטית. מגשרים ובוררים שמעוניינים להימנות עליהם, יוכלו להגיע ל’רמה שנייה’, שהיא סף הכניסה, רק לאחר שנבדקו כישוריהם.
“אמרתי לעצמי שזאת תפיסה נכונה וניסיתי לקדם אותה[2]”, מספר ד”ר סגל ומוסיף: “לצערי, הנהלת בתי המשפט לא הייתה מוכנה לכלול בתקנות מרכזים לגישור. גם לשכת עורכי הדין לא אהבה את הרעיון. בעת גיבוש התקנות האחרונות, הצעתי לשרת המשפטים להכין תקנות גם למרכזי הגישור, אולם נעניתי בשלילה".
“מה שהמדינה סירבה לאמץ, קורה בפועל בשטח. “מודל מעין זה הוא למעשה מה שאנחנו עושים באיליס”, מספר סגל. “אנחנו מקבלים משוב על כל גישור ומגשר, משוחחים עם המגושרים והם ממלאים משוב בכתב. בעיניי, זהו הדבר החשוב ביותר כדי להבטיח רמה מקצועית גבוהה. ערך נוסף שקיים במודל הזה ובאיליס, הוא האפשרות להתייעץ עם עמיתים מגשרים אחרים ולקבל סיוע כשעולה הצורך בזמן ההליך".
ד”ר סגל מדגים את עקרון השיתוף: “הגיע אלינו תיק גירושין, שבו האישה ביקשה לבחון את התאמת הגישור לעניינה. לאחר שהביעה רצון להיכנס להליך, איליס פנתה לבעל והציעה לו גישור. הלה הסכים והגישור החל אצל מגשרת בענייני משפחה שאינה עו”ד. במהלך הגישור, בפגישה נפרדת, העלתה האישה חשש שבעלה יעזוב את הארץ, דבר שעלול היה לסכן קבלת דמי מזונות לילדיה.
המגשרת ביקשה הפסקה לצורך התייעצות עם איליס, שליוותה את התהליך. איליס קישרה אותה עם מגשרת ועורכת דין שעובדת עמה, ולבעל הוצא צו עיכוב יציאה מהארץ, וכך התאפשר המשך הגישור ללא חשש". היכולת הזאת, לפעול תוך כדי גישור, היא הרבה פעמים מרכיב משמעותי להצלחת הגישור.
“כמי שהקים את מרכזי הגישור בקהילה ותומך בהם, אני חושב שהתפיסה שעל הגישור להיות חינם אינה נכונה. מבחינה אתית-מקצועית, אם אדם מקבל שכר על עבודתו יש לו אחריות יותר גדולה מאשר כמתנדב”
“תחום אחר וחשוב שעוסקת בו איליס, הוא הטמעת ‘תיאום הורי’ בגישור במשפחה כדי לתת מקום לרצונם של הילדים ולשמיעת קולם. בארץ אין חובה לשמוע ילדים בהליך גישור, לכן ברוב המקרים ההורים מסרבים. אנחנו מאמינים שחשוב לשמוע גם את הילדים, ולכן מדגישים ומציעים לכל הורה לילד לשבת עם מתאם הורי. ישנם יתרונות נוספים ואחרים בקיומם של מרכזי גישור, עליהם אפשר ללמוד מהניסיון המעשי שלנו, אבל אלה הם המפתחות המשמעותיים לגישור. ”בסיס העבודה של איליס היה בתוך ארגון נשים שנתן ייעוץ משפטי. מגשר מטעמה ישב במקום והציע גישור לכל מי שבאה לקבל ייעוץ משפטי.
“לאורך כשנה וחצי היו לנו כ-200 מקרים שבהם הסכימה האישה”, הוא מספר. “נהגנו לפנות לבן הזוג ולהציע לו גישור, וכאשר שני הצדדים הסכימו הם היו מתחילים בהליך. הגישור עצמו לא התקיים אצל המגשר שראיין את האישה, אלא אצל מגשר אחר. זה דבר שארגון יכול להציע כדי לשמור על הניטרליות.
“מתוך 200 המקרים, כ-95% הסתיימו בהסדרי גישור שאושרו בבית משפט בפסק דין. לצערי, בשל חילופי בעלי תפקידים בארגון הנשים קודמה אג’נדה פורמליסטית, ואת מקומה של הפגישה עם המגשר החליפה ‘הבקשה ליישוב סכסוך’ וחזרה למרוץ הסמכויות, ומאז הפסיק התהליך הזה".
בתפיסה שלנו, היות שאנשים הגיעו ממילא לפגישת ייעוץ משפטי, שבמסגרתה הם קיבלו ייעוץ בנושא מרוץ סמכויות, באותה עת הם יכלו לשמוע על אודות הגישור – אז למה לחייב אותם ללכת לבית משפט להגיש בקשה ליישוב סכסוך?
“איליס לא מציעה גישור מטעמה, המגשרים הם פרילנסרים והאחריות היא עליהם. איליס רואה עצמה כמתאמת ומפיצה את הגישור ואנחנו עושים בקרה מקצועית. לצורך הבקרה חיברתי שאלוני הערכה וכתבתי תוכנית לתהליך ריאיון וקבלה, שכולל התייחסות לאתיקה. מגשר לא טוב - יוצא החוצה, ואילו מגשרים טובים שכבר עובדים כמה שנים, מרוויחים מאיליס לא רע בכלל. כיום פועלת איליס בצמצום ואנשים מגיעים מפה לאוזן, אבל לא באותה תנופה כמו בעבר. הכול בתשלום - זה היה העיקרון הבסיסי".
מה דעתך על שירות חינם שניתן במרכזי הגישור בקהילה?
“כמי שהיה שותף להקמת מרכזי הגישור בקהילה ותומך בהם, אני חושב שהתפיסה שעל הגישור להיות חינם אינה נכונה. מבחינה אתית-מקצועית, אם אדם מקבל שכר על עבודתו יש לו אחריות יותר גדולה מאשר כמתנדב. יש לבחון את הנושא, אינני רוצה לפסוק בעניין, אבל בנושאים ייחודיים כמו בענייני משפחה - על הגישור להיות בתשלום. “למען הסר ספק, אנחנו נותנים באיליס גם שירות פרו-בונו. מקרים כאלה שנמצאו מתאימים גישרנו במסגרת פרקטיקום המשפחה שפיתחנו".
יוזמות שלא זכו למענה
במאמר על מהפכת הגישור[3], כתב ד”ר סגל: “הואיל והגישור מבוסס על ‘תרבות של חיים משותפים... שבה החברתיות גוברת על הלעומתיות’, כדברי נשיא בית המשפט העליון השופט אהרן ברק, כדי שהפוטנציאל של הגישור יתממש נדרש שינוי תרבותי, מוסדי וחברתי ‘מהפכת הגישור’ בלשונו.
למרות שחלפו רק שנים בודדות מכתיבת המאמר, האם לדעתך התרחשה המהפכה הזאת?
“מהפכת הגישור לא התממשה. יש היום הרבה יותר מגשרים, שפת הגישור נקלטה, יש הבנה יותר טובה של הגישור, למרות שניכסו את הגישור לפישור ולגישור מעריך, כי הרבה משפטנים נכנסו לתחום וזה אינו ממש גישור קלאסי. הגישור הפך לחלק מהז’רגון המשפטי ואולי אפילו החינוכי, ולמרות זאת המהפכה לא התממשה כי הגופים שיכולים היו להשפיע על מעמד הגישור, בין אם אלה בתי המשפט, משרד המשפטים או הגופים הכלכליים הגדולים שהיו שותפים לאמנות הגישור – אף אחד מהם לא נתן חסות על התחום. כל עוד אין גוף מוביל שיהיה מוכן להנחות שימוש בגישור ולהוביל את השינוי – מהפכת הגישור לא תתממש”.
ד”ר סגל מדגים את דבריו בעזרת שתי דוגמאות: “הגיע לפתחי מקרה בעניין בניין ישן ויפה לשימור, שבו ישב משרד ממשלתי. בבניין היו בעיות רטיבות שטופלו על ידי קבלן לפי תוכנית שהכין מומחה מטעם המשרד. לאחר זמן מה חזרו הבעיות והצדדים הגיעו לבית המשפט כדי להכריע מי האחראי - המומחה או הקבלן?
“היועצת המשפטית פנתה אליי בבקשה לסייע לה להעביר את ההליך לגישור, כי היא הגיעה למסקנה שבשל המורכבת המקצועית של הנושא קשה לנהל הוכחות בבית המשפט. עזרתי לה לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה להסכים להעביר את התיק לגישור, כי ההנחיה בנושא הגישור4 אינה מיושמת על ידי הפרקליטות, וכן סייעתי למצוא איש מקצוע ששימש מגשר ובורר בין הצדדים. הבעיה נפתרה לשביעות רצון הצדדים באופן מלא ומיטבי.
“מקרה אחר שהגיע אליי, היה של סכסוך בנייה בכנסת. במקרה זה חשבה היועצת המשפטית שעדיף לפנות לגישור, אבל מאחר שהיה עליה לממן גישור בעוד שייצוג משפטי לא כרוך בתשלום כי הוא על ידי הפרקליטות – היא בחרה בבית המשפט".
“הניסיונות שלי לקדם הליך גישור בין ישראל לבין הפלסטינים לא צלחו. פניות אישיות לשרי משפטים וחוץ שהכרתי, לקיים הלך גישור עם הפלסטינים, לא זכו לתגובה ,פרט לאחת: ‘לעולם לא נסכים לאבד שליטה על המשא ומתן וללכת לגישור”’
לאורך השנים ד”ר סגל ניסה לקדם הרבה מאוד יוזמות לקדם את הגישור בגופים מדינתיים, גופים ציבוריים – כולל ההסתדרות והמרכז לשלטון מקומי וגופים עסקיים, בתי חולים, ואף פניות אישיות לכמה מבעלי ההון שיש להם שליטה על חלק ניכר מהמשק. הוא פעל להקמת מרכזי גישור, בין היתר בארגון הקבלנים כדי להקים מרכז שיטפל בסכסוכי בנייה, אבל לא הייתה היענות.
במשרד התיירות, ניסו ד”ר סגל יחד עם עמיתה מגשרת, לקדם הקמת מרכז שיטפל בסכסוכי תיירות. בשנת 1999 פיתח האיחוד האירופי תוכנית לגישור בסכסוכים חוצי גבולות בין המדינות ולחייב להפנותם לגישור. המעבר המהיר והקל ממדינה למדינה אל מול סבך הביורוקרטיה בבתי המשפט והמשפט הבינלאומי הוא בלתי סביר, והגישור הוצע כדרך המתאימה לטפל בסכסוכים אלה.
“ניסיתי להשריש את רעיון הגישור גם במשרד התיירות”, מספר על כך ד”ר סגל. “נפגשתי עם שר התיירות דאז, אמנון ליפקין שחק ז”ל, יחד עם בכירה בענף התיירות והצענו לו את רעיון הגישור. השר האזין לדברינו בסבלנות. הצגנו בפניו תוכנית מפורטת ביחס למלונות, טיסות, שירותי קרקע וכל מה שרלבנטי למשרד התיירות. בתום הפגישה הוא אמר לנו דבר שלא אשכח כל חיי: ‘חבל שלא ידענו על גישור בקמפ דיוויד’. עניתי שאם אכן היה שם מישהו שמבין את מהות הגישור, סוגיית הפלסטינים הייתה מגיעה לפתרון. למרבה הצער, השר לא הצליח לקדם את הגישור במשרד התיירות.
“אגב זאת, אציין כי הניסיונות שלי לקדם הליך גישור בין ישראל לבין הפלסטינים לא צלחו. כנס בינלאומי שארגנתי על ‘הסכם יום השישי הטוב’ שהושג בגישור בצפון אירלנד, שבו השתתפו שרים מאנגליה, מאירלנד ומצפון אירלנד, לא זכה להתייחסות ממשית של משרדי הממשלה. גם פניות אישיות לשרי משפטים וחוץ שהכרתי, לקיים הלך גישור עם הפלסטינים, לא זכו לתגובה, פרט לאחת: ‘לעולם לא נסכים לאבד שליטה על המשא ומתן וללכת לגישור”’.
מתקבל הרושם שכל היוזמות המעולות האלה מתקבלות באהדה רבה, אבל לא מצליחות להתקדם לשלב הבא. למה? היכן הבעיה?
“ראשית, הגישה הרווחת היא של מקסום הרווחים של כל צד. שנית, כשמדובר במערכת היררכית במיוחד, כמו למשל בפרקליטות, לכל פרקליט יש ממונה שמנחה וקובע את גבולות התוצאה האפשרית. מרחב שיקול הדעת של הנציג מוגבל, והוא לא יכול לקבל אחריות על תוצאה שחורגת מהנחיית הממונה או המערכת. בגישור קיים מרחב של אפשרויות ודרוש אמון בנציג. נוסף לכך, לא קיימת יכולת בקרה על הנעשה בחדר הגישור, וכשהנציג זקוק להיוועצות או לאישור, הייעוץ או האישור הם על ידי מישהו שלא היה שותף למה שקורה בחדר הגישור, והוא עשוי לחשוב שאפשר להשיג תוצאה אחרת בבית המשפט, דבר שעלול לסכל את תהליך הגישור. אם גופים בעלי השפעה יחליטו שהם רוצים לתת העדפה לגישור ולאפשר את מה שדרוש לשם כך, יכולה להיות הצלחה מוכחת לגישור".
_________
[2] תפיסה זו עוגנה באנגליה, על ידי The Civil MediationCouncil, באמות המידה להכרה במרכזי גישור, ראו: www.civilmediation.org
[3] סגל, פרץ. (2020). מהפכת הגישור – הקמת המרכז הארצי לגישור ויישוב סכסוכים במשרד המשפטים, בתוך: שורשים במשפט, ירושלים: נבו, עמ' 565-755.