ראיון עם הראשון בגישור, חלק ב'

לשנות את הקונספט

ד”ר סגל עמד בראש הוועדה שהפיקה את דוח “המדינה כצד לגישור" [1]. לוועדה הזאת היו שתי ועדות משנה, בראש אחת מהן עמד רמי פרידמן ז”ל פרופסור לדיני עבודה, שהיה נציב שירות המדינה ונציג ציבור בבית הדין הארצי לעבודה, להטמעת הגישור במוסדות המדינה. בראש השנייה, להנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא יישוב סכסוכים בהסכמה, עמדה נעמי שטרן ז”ל, פרקליטת מחוז תל אביב אזרחי, שהייתה פרקליטה ותיקה ומנוסה מאוד וניהלה את פרקליטות המחוז ביד רמה.

שתי ועדות המשנה הכינו המלצות להגברת השתתפות המדינה בגישור, בין היתר, על בסיס חוות דעת מומחים מארה”ב. היועץ המשפטי לממשלה קיבל את כל המלצות הוועדה, אבל בפועל - בשטח הפרקליטות לא הסכימה לקדם את הנושא. החשש מפני אובדן שליטה על תיקים וניהולם בשונה ממה שהיו רגילים לא איפשר לגישור לצמוח.


“בארה”ב מדברים על זכויות, ואילו בסינגפור מבינים שאדם לא נולד עם זכויות, ולכן כשיש לך בעיה אתה לא חושב ‘מה אני יכול להוציא מהצד השני?‘. במזרח האנשים מבינים שהם לא חיים רק בעולם של זכויות. אנחנו במערב חיים בעולם של זכויות”

“אמנות כמו ‘אמנת הגישור בעסקים’, שנחתמה בבית נשיא המדינה, שתלינו בה הרבה תקוות, לא יושמה. לאחר מכן נחתמה ‘אמנת הגישור בסכסוכי עבודה’, בבית הדין הארצי לעבודה שלמרבה הצער גם היא לא התקדמה כי לא היו מוכנים לשלם שכר זעום לפרויקטור ממונה שינהל ויפעיל אותה. הבעיה היא יותר עמוקה, לא רק ברמה הפרקטית”, מרחיב סגל. “אני מוטרד והופך בדבר לעומק כדי להבין מהי בעיית הגישור ומדוע המהפכה המיוחלת לא מתממשת. אני חושב שהמהפכה לא הצליחה, כי זהו שינוי קונספטואלי. אנחנו נולדים לעולם של זכויות - ילדים בגיל רך משתמשים תדיר בצמד המילים ‘זו זכותי’ - זכותי היא תפיסה אינדיבידואליסטית שיש בה קונפליקט: אם זאת זכותי, זוהי חובתך.

“כולנו מכירים את ‘טבלת הופלד’, שלפיה כל דבר בנוי על זכויות, הגישור לא מדבר על זכויות,”הוא מוסיף ומספר סיפור: “בשנת 1999 הייתי אורח של בית המשפט העליון של סינגפור. באותה עת התחילו להטמיע את הגישור בסינגפור. נציג מטעם המדינה נשלח ללמוד גישור בארה”ב ועם שובו ישב בבית המשפט העליון של סינגפור ובחסותו התנהלו הגישורים. בשיחה איתו, התעניינתי גם בהכשרתו, בניסיונו, וניסיתי להבין את ההבדל בין גישור בארה”ב לבין גישור בסינגפור. “ההבדל הגדול ביותר”, הוא אמר לי, “שבארה”ב מדברים על זכויות, ואילו בסינגפור מבינים שאדם לא נולד עם זכויות. יש מי שעזר לך, שקיבל אותך, הסביבה נתנה לך רקע תרבותי, האישיות שלך נבנתה מהסביבה, ולכן כשיש לך בעיה אתה לא חושב ‘מה אני יכול להוציא מהצד השני?’, כי האחר הוא חלק ממך. זוהי התפיסה לפי קונפוציוס".


”אני יודע שמאז השתנו הרבה דברים בסינגפור, בוודאי בתחום הגישור, אבל במזרח האסיה עדיין אנשים מבינים שהם לא חיים רק בעולם של זכויות, כמו שאנחנו במערב. בספר ‘Courts’ שכתב מרטין שפירו [2], פרופסור מאוניברסיטת ברקלי בקליפורניה, הוא בוחן ארבעת היסודות של השפיטה בבתי המשפט במערב ומשווה בין המשפט האנגלי, המשפט הקונטיננטלי, המשפט המוסלמי והמשפט הסיני. על מה מבוסס המשפט הסיני? אין זכות גישה לערכאות - חייבים ללכת לגישור. יש היררכיה של גישורים, אבל אין זכות תביעה. סין היא מדינה גדולה ובעלת היסטוריה ארוכה, שהתפיסה שלה במשך דורות היא שהולכים להידברות ולא לתביעה. הפער הקונספטואלי הוא משמעותי. זכות הגישה לערכאות היא זכות יסוד - “זכות על” כדברי השופט מישאל חשין ז”ל. משמעותה היא הזכות של פלוני לתבוע את אלמוני. “אם כך”, שואל פרץ: “מדוע אין ‘זכות-על או זכות יסוד’ להידברות לפני שאני נתבע? מדוע לך יש זכות לתבוע ולי אין זכות לדרוש להידבר תחילה?”.

“נוסף לזכויות, יש מילה שבלשון נקייה נקראת ‘סמכות’ ובלשון לא נקייה נקראת ‘כוח’. העיקרון של הדמוקרטיה הוא הרוב - הרוב זה כוח, אין מילה אחרת. בהקשר זה אציג את הרעיון שלי לדמוקרטיה מגשרת. אני חושב שאנחנו נולדים עם תפיסה של זכויות שהיא תפיסה לוחמנית מטבעה. כל עוד יקודם האינדיבידואליזם, יהיה קשה להטמיע את רעיון ההכלה. רוב האנשים אינם מבינים הכלה מהי באמת. קל להגיד ‘כולנו רקמה אנושית אחת’, אפשר אפילו לשיר את זה, אבל לחיות את זה - זה כבר משהו אחר”.

“אני חושש מחוק גישור”

לאורך השנים נפגש סגל עם נציגי בנקים, נציגי חברות ביטוח, נציגי מס הכנסה, ואפילו הביא ארצה מדריך של רשויות המס בארה”ב כדי ללמוד מניסיונם על יישומו של מנגנון הגישור בגופים אלה. “חשבתי שערכים כמו אמון ברשויות המס וגילוי לב הם ערכים חשובים שאפשר לקבל בעבודת גישור עם גופים אלה, אולם למרבה הצער הדבר לא צלח”.


אני רוצה לשתף אותך ברעיון שלי להכניס כלל אתי לפיו, עורך דין יבחן את התיק המובא לפניו במקצועיות ובמקום שבו אפשר יהיה ימליץ ללקוחו ליישב את העניין בגישור. מה דעתך?

ד”ר סגל משתף בכך שניסה לקדם יוזמה דומה בכנס שארגן לפני שנים רבות שבו “משרדים גדולים ומובילים סירבו להצעה לפנות תחילה לגישור, בטענה שהדבר יגרום לפגיעה אתית כי הם מאמינים שמשפט ייתן יותר ללקוחותיהם. גישור נתפס אצלם כפשרה”.

אני (א.ג.) מתעקשת - כוונתי היא לא לפגוע בחובות המקצועיות והאתיות, אלא להעלות את הגישור למודעות בנקודת זמן הקריטית הזאת - לעיתים נקודת אל-חזור בחייו של אדם.

“ללא ספק את צודקת, לכן כינסנו צוות של כעשרים עורכי דין מובלים במשפחה ונציגות מארגוני הנשים שהכינו “אמנת מתינות בסכסוכי משפחה לעורכי דין” שמבוססת על כך שגישור בסכסוכי משפחה מיטב במיוחד עם הילדים. היא הוגשה בשנת 2008 ללשכת עורכי הדין אך לא זכתה מעולם להתייחסותה.


מה דעתך על זה שהחובה של עו”ד להפנות לגישור תיקבע בחוק גישור?

“אחת הסיבות שאני לא בעד חקיקה ראשית בענייני גישור היא שאם רעיון כזה יעלה לכנסת, הוא עשוי להפקיע את הגישור ממגשרים שאינם עורכי דין, כמו בארגנטינה ובפלורידה, שבהן גישור יכול להתקיים רק באמצעות עורכי דין. גם היום רוב המגשרים הם עורכי דין, ושר המשפטים פרופ’ יעקב נאמן ז”ל, שסגר את המרכז הארצי לגישור, אמר שאין צורך בגישור כי זה מה שעו”ד בעיקר עושה".


אז למה לא חוק גישור שיגדיר ויאפשר פלורליזם בגישור?

“אני חושש מחוק גישור, שבעקבותיו נמצא את עצמנו במצב הרבה יותר גרוע. אינני רואה היום בעיה בגישור מבחינה משפטית. יש מקום לתקן את התקנות ולשדרג אותן.”אם מטרת החוק לתת מענה לבעיה משפטית אז אולי אין צורך בכך. אולם מהעת שיש לנו תקנות - רשימת המגשרים, שמייצרות איזשהו סטנדרט, אמות מידה למגשר ומכתיבות לשוק כולו איך ייראה הגישור, אולי יש בעיה.

“עדיין איני רואה קושי. הסטנדרט של בתי המשפט הוא הסטנדרט הכללי, ולא נוצרה הבחנה בין מגשר של בית משפט לבין מגשר שאינו של בית משפט. מי שרוצה מגשר הולך למגשרים המוכרים והמקובלים. אין הרבה מגשרים שלא עברו את הרף של קורס גישור, ואם את שואלת אותי, אז איני בטוח שהסטנדרטים הנוספים שבתקנות החדשות הם הסטנדרטים הנכונים. הצגתי את דעתי בוועדה שהכינה את התקנות החדשות של רשימת המגשרים, ולא נראה שיש עתה סיכוי לתיקון נוסף של התקנות.

“יש לי שני כרכים בנושא האם נכון או לא נכון להסדיר בחקיקה את הגישור והניסיון במדינות שונות ברחבי העולם. לדעתי, על גישור להיות פלורליסטי, ואני לא בטוח שהחוק יתמוך בכך. אני חושש שהחוק יגביר את הריכוזיות ויאפשר פחות פלורליזם".


מה דעתך על קידום רשות עצמאית?

“לפני שהוקם המרכז הארצי לגישור הייתי בוועדה, בראשות מנהל בתי המשפט, שבה הייתי בעמדת מיעוט כי סברתי שצריך להיות גוף עצמאי לקידום הגישור, כעניין של החברה האזרחית, ולא רשות של המדינה. הרוב חשבו שמקומה של רשות כזאת הוא במשרד המשפטים. בסופו של דבר הקמתי את המרכז כגוף של המדינה.

“הצעתי לארגון המגשרים וללשכת המגשרים להקים גוף עצמאי לקידום הגישור על ידי ‘תו תקן למגשר’ - בשונה ממגשר שעוסק בפישור בצל המשפט - שיוסכם על ידינו בלי קשר לתקנות של המחוקק".


“אני לא רואה שנוצרה הבחנה בין מגשר של בית משפט לבין מגשר שאינו של בית משפט. מי שרוצה מגשר הולך למגשרים המוכרים והמקובלים. אם את שואלת אותי, אז איני בטוח שהסטנדרטים הנוספים בתקנות החדשות, הם הסטנדרטים הנכונים”

את הארגונים השונים מובילים אנשים חדשים שעושים דברים מדהימים, אולי יש היום יותר שותפים לדרך?

“הלוואי”, אומר סגל ויש לו שתי המלצות חשובות לקידום הגישור בישראל שיש בהן גם מסר: “לאחר פרישתו של פרופ’ מוטי מירוני מראשות עמותת מגשרי ישראל, נכנס ד”ר דוד סילוורה לתפקיד במקומו, והוא הזמין אותי להציע הצעות כדי לקדם את הגישור בישראל. באותו שבוע התפרסם ב’טיים’ ריאיון עם מי שעמד בראש חברת טויוטה, שהייתה אז גדולה יותר מכל החברות האמריקניות יחד. לשאלה איך הם הגיעו לכך ומה ההבדל בינם לבין אחרים, השיב המנהל שכל מי שעובד איתם - החל מספק הצבע ועד אליו - הוא שותף שלהם, ואם יש מחלוקות, הם פותרים אותן בהידברות. המסר שלו הוא שכולם שותפים. הצעתי הראשונה הייתה: אם לקחת משהו מחוכמה של איש שטח, ממי שהקים אימפריה כזאת, עלינו ללמוד ממנו ולראות את המגשרים שותפים יחד למהלך של קידום הגישור.


“שותפות פירושה, בין היתר, שיתוף ידע, כולל ביקרות עמיתים – לדוגמה על ידי הקלטה של גישור בהסכמת בעלי הדין לקבל משובים ממגשרים – ולהזמין מגשרים חדשים לשבת בגישור עם ותיקים וכדומה.

“הדבר השני שהצעתי מבוסס על ההנחה שרוב האנשים רוצים להיות בטוחים שאם יפנו לגישור והוא לא צלח, הם לא ימצאו עצמם חוזרים לבית המשפט. לשם כך צריכה להיות אלטרנטיבה של בוררות אצל מי שיש לו אוריינטציה לגישור. ‘בוררות היא פתח לגישור’, כפי שאמר עו”ד יורם אלרואי. נכשיר מגשרים שיהיו גם בוררים. האופציה השנייה, שאותה שלחתי לשרת המשפטים איילת שקד, תקנה שתסדיר גישור עם בוררות ההצעה האחרונה. הכוונה שכל אחד מהצדדים יציעו את הצעתו הסופית להסדר גישור, והמגשר יבחר את ההצעה שנראית לו הנכונה ביותר, ולאחר מכן הוא יוכל להניחה חתומה בצד ולהעלות האפשרויות להסדר גישור. בעיניי חשוב לעבוד על הצעה מעין זאת, כדי שהגישור יהפוך ליותר אטרקטיבי".


לבנות את הגישור בלי מעורבות פוליטית

אנחנו חוזרים שוב לרעיון רשות ליישוב סכסוכים. “אני עדיין מחזיק בדעה שהצבת רשות כזאת במשרד ממשלתי היא בעייתית וכי עליה להיות עצמאית וולונטרית, כפי שנעשה באנגליה” [3], אומר סגל. “את הטענה שלי אני מבסס, בין היתר, מניסיוני בהקמת רשות לזכויות לפי אמנת האו”ם. הרעיון המרכזי היה שהרשות תשמיע את קול הילדים באופן עצמאי. ובמובן יותר עמוק - לא המדינה תחליט, לפי עמדת המומחים המבוגרים בלבד אלא השטח, הצרכים של הילדים יקבעו על ידם. ההמלצות שהצגתי באו”ם זכו לשבחים רבים, אך המשרדים הממשלתיים סירבו נחרצות לרעיון הזה, כל משרד מסיבותיו הוא.

“אני חושש מאוד משליטתם של משרדי ממשלה ומהריכוזיות של המדינה. לא בכדי נאמר בפרקי אבות ‘הוו זהירין ברשות’ [4]. אם רוצים לבנות את הגישור בלי מעורבות פוליטית, בלי הפעלת כוח, בלי בשיקולים של העדפות תקציביות, תקנים וביורוקרטיה – הגוף צריך להיות של חברה אזרחית שבנויה מלמטה. לחילופין, אם המדינה רוצה לקחת את הגישור ולקדמו בעצמה, עליה לאמץ במלואו את דוח המדינה כצד לגישור.

“לראש ממשלה חדש אני אומר לקחת את הדוח של המדינה כצד לגישור וליישם אותו, כי אין מסמך יותר טוב ומקצועי ממנו, גם ברמה בינלאומית. הפנמת הגישור על ידי המדינה בתוך חברה כל כך משוסעת הוא הכלי שיכול לעזור".


בין מגוון היוזמות שקידמת, הייתה יוזמה בתוך אכ”א לקידום הגישור. איך היית מקדם גישור בנושא נכי צה”ל?

“הדבר תלוי בנכונות אגף השיקום למעורבות גורמים מבחוץ. היום הכול נמצא בשליטתם. ההתייחסות שלהם היא כלכלית בעיקרה, אלא שבחלק גדול מהמקרים זה כלל לא העיקר. לכן, לדעתי המשימה העיקרית היא להסביר להם מדוע חשוב להקשיב".


ד”ר סגל משתף בסיפור על פרשת נחל הקישון. “פנו אליי עשרה חבר’ה מהשייטת שצללו בקישון וחלו בסרטן. בקשתם העיקרית הייתה להכיר בהם כחולי סרטן כתוצאה מהצלילה בקישון. איש מהם לא ביקש את כספי המדינה לשימוש פרטי, אלא לצורך הקמת סניף של מרכז רפואי שמטפל בסוגי הסרטן האלה, שקיים רק בגרמניה. החולים רצו שיקשיבו להם, שהמדינה תכיר בהם ושהכסף לו הם יהיו זכאים ישמש תרומה להקמת גוף כזה. הצעתי לפרקליטות שנלך עמם לגישור, כי בו יבוא לידי ביטוי הצורך שלהם להכרה, אבל המשנה לפרקליט המדינה טענה שדוח ועדת שמגר מנחה את המדינה כיצד לנהוג ואין מקום לגישור.

“צריך להסתכל על החיילים האלה כעל בני אדם שנתנו את כל חייהם למען המדינה. הם מבקשים הקשבה והכרה, אבל המדינה עסוקה בקביעת הקשר הסיבתי בין הצלילה בנחל למחלה. צריך היה לתת להם לחיות בכבוד את שנותיהם האחרונות, לבל יהיו מקרים נוספים כמו המקרה העצוב של אבינועם בוכריס ז”ל, שניהל הליכים ממושכים בבית המשפט וזכה בהם רגע לפני מותו. הרי למדינה אין בעיות של זמן וגם לא של כסף, אם בוחרים להתדיין. מקרה הקישון היה מקרה נקודתי, ואפילו לו לא הייתה היענות, אז לצערי אני מאוד מסופק באשר להצלחת יוזמה של שינוי באגף השיקום".


בוא נדבר על צדק מאחה. כתבת מאמר על “Me Too” - על הטרדות מיניות.

“במסגרת המשפט לא ניתן לתת מענה לעוולות שעליהן מצביעה תנועת MeToo#, אך לא נגזר מכך שעל החברה להבליג על הפגיעות בנשים ושעליהן להמשיך לשאת את סבלן בדומיה. לפני כעשרים שנה, התקיים באוניברסיטת תל אביב כנס בנושא הטרדות מיניות, שבו השתתפו שופטי בית הדין לעבודה, נציגים של משרד הרווחה ארגוני הנשים ואנשי אקדמיה. נציגי בית הדין לעבודה הציגו בכנס את הפרקטיקה הנהוגה, שלפיה בתיקי הטרדות מיניות בית הדין פועל להשגת פשרות, בעיקר על כסף, והם טענו שגישור לא מתאים. בניגוד לדבריהם הצגתי את גישור שמבוסס על ‘צדק מאחה’, שבו הפוגע מקבל אחריות על המעשה. קבלת האחריות היא בדיוק מה שהנפגעת צריכה והוא חלק מהריפוי עבורה. זוהי תפיסה חדשה שאיתה לא היו מוכנים לשתף פעולה כי הם ראו את ההליך משפטי כמעצים את הנשים. יתרה מזאת, עו”ד ענת פרקש, שהייתה בעברה פרקליטה פלילית ועו”ד שרה רב-הון, שהיתה בעברה קצינה במשטרה, הכינו מטעם המרכז הארצי לגישור דוח מקצועי ביותר לצדק מאחה במשטרה. למרבה הצער, הנושא נעצר בפרקליטות המדינה".


אז מה צריך עכשיו?

“על הדמוקרטיה בארץ להשתנות. צריך להיות גוף שינחה את הדרך שבה נוכל לגרום לדמוקרטיה לפעול באמצעות בניית קונצנזוס. פרופ’ לארי ססקיינד מאוניברסיטת MIT, שהקים את המכון לבניית קונצנזוס [5], אף תרם מזמנו ומרצו ובהנחייתו נכתב דוח הערכת קונפליקט בעניין היישובים הלא מוכרים בנגב לקראת הליך של בניית קונצנזוס עם המדינה. אלא שהתוכנית לא הבשילה כי גם במקרה הזה המדינה לא שיתפה פעולה עם היוזמה, ושר הפנים דחה את ההמלצות שבדוח ואמר שידאג לחוקק חוק כפי שנעשה לגבי המפונים בתוכנית ההתנתקות מעזה".


איך אפשר לקדם מצב שבו האלטרנטיבה הראשונה היא הידברות?

“לדוגמה, אחת הדרכים להטמיע את הגישור היא על ידי הקמת board של מגשרים ובוררים לפרויקטים מתמשכים של בנייה, להבטיח רצף תקין של העבודה, שהפרויקט לא ייעצר בשל מחלוקות. המגשרים ידאגו לטיפול במשברים שנוצרים במחזור חייו של פרויקט.


כך למשל, בבניית שדה התעופה בהונג קונג, הוקם board שכל סכסוך שיתגלע בתוך כדי בניית שדה התעופה יופנה לגישור, ואם לא ייושב יוכרע על ידו בבוררות. בחמש השנים שבהן הוקם שדה התעופה אף מקרה לא הגיע לבוררות וכל הסכוכים יושבו בגישור. כיום, בכל הסכם מימון של הבנק העולמי של פרויקטים גדולים לבנייה נכלל תנאי המחייב board של מגשרים ובוררים. הצעתי בשעתו להנהיג תנאי כזה בפרויקטים לבנייה ציבורית בארץ כפי שנעשה לפי חוק באנגליה – אך לצערי המדינה לא נענתה לכך".


ד”ר סגל עשה במשך שנים ארוכות מאמצים ניכרים על מנת לקדם את הגישור בארץ. למרות שלא תמיד נחל הצלחה, הוא ממשיך ומדבר על הנושא בהתלהבות השמורה למתחילים המשוכנעים בצדקת דרכם, ולא פחות מכך - בהצלחתה.

רגע לפני שעזבתי את ירושלים בתחושה של התרוממות רוח, מצוידת בשפע רעיונות ליוזמות ובשותף אמיתי לדרך, סגל מסכם ועדיין מביע תקווה לעתיד אופטימי: “אני מקווה שהדברים ששוחחנו עליהם מדגימים את הפוטנציאל של הגישור, ליתר דיוק mediation – תיווך - כשיחה בין בעלי הדבר שמתנהלת בתיווך המגשר, ולא רק מנגנון לפתרון סכסוכים כמו הפישור. שכן תפקיד המגשר הוא להביא להכרה הדדית של בעלי הדין ,בכך שכל אחד מהם הוא אדם שיש לכבדו ולכן לדבר עמו תחילה ולא לפעול נגדו בכוח.

“תפיסה זו באה לידי ביטוי בחזון המרכז הארצי לגישור וליישוב סכסוכים: ‘צוות המרכז... מאמין כי השימוש בגישור ויישוב סכסוכים בהסכמה יתרום לקיום ערכי סובלנות, פתיחות ודמוקרטיה בחברה הישראלית’. אין לי ספק שאם נאמץ גישה זו ביחס לזולת, מגן הילדים ועד לכנסת ישראל נהיה לא רק חברה אנושית יותר אלא גם חברה שמצליחה יותר".


____________


[1] ועדת ההיגוי לעניין ישוב סכסוכים שהמדינה צד להם בדרך של גישור, דין וחשבון – שלב א’, המרכז הארצי לגישור וליישוב סכסוכים, מדינת ישראל / משרד המשפטים, 2003.

[2] Shapiro, M. (1979). Courts, A Comparative and Political Analysis. The University of Chicago Press, Chicago and London.

[3] https://www.gov.il/he/Departments/publications/reports/roots_1997

[4] "הֱווּ זְהִירִין בָּרָשׁוּת, שֶׁאֵין מְקָרְבִין לוֹ לָאָדָם אֶלָּא לְצֹרֶךְ עַצְמָן. נִרְאִין כְּאוֹהֲבִין בִּשְׁעַת הֲנָאָתָן. וְאֵין עוֹמְדִין לוֹ לָאָדָם בִּשְׁעַת דָּחֳקוֹ:" (משנה, סדר נזיקין, מסכת אבות, פרק ב' משנה ג').

[5] https://dusp.mit.edu/faculty/lawrence-susskind





11 צפיות0 תגובות